Сайт Любови Пушкаревой

Форум
Текущее время: 21 июл 2017, 22:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 16 апр 2016, 23:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 июл 2011, 20:00
Сообщений: 2939
"Синто. Дети" - это повесть и она закончена. Т.е. то что вам попадается в Интернете - это оно и есть.
Я сказала, что хотела сказать, на тот момент и в тех рамках.

_________________
За свою улётность денег не беру. А за красоту тем более. (с)


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 17 апр 2016, 00:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 13:48
Сообщений: 11
Откуда: С Уральского моря
Это называется превентивный удар! :)
Автор у нас часто чтением мыслей балуется? :?
Я пост еще только собираюсь выложить, а мне уже практически ответили... Сравните, люди!


        Охотник: "Хочешь критиковать, сначала похвали!" (с) Шварц

Прочёл "Детей" и первая мысль: "Наверно я не то скачал, надо найти полный вариант". Однако, поползав по форуму, нашел авторское подтверждение, что именно так всё и кончается. Тут же автор упоминала, что это небольшая повесть (в другом месте одна из админов форума назвала это рассказом). Ну да это не такое важное расхождение учитывая, что в англоязычной литературе нет деления на рассказ и повесть, всё вместе зовётся новеллой. Ну так вот, никакой это не рассказ и не повесть.
Я не знаю как это "обозвать". Возможно, это отрывок, или спойлер книги, или пролог. Но эта вещь никоим образом не обладает самостоятельностью новеллы. И дело даже не в том, что некоторые персонажи взяты из предыдущих книг и в отрыве от этих книг становятся невнятными. Дело в другом. Автор решает некоторые свои локальные проблемы: перезнакомить между собой детей леди Виксин, обозначить уязвимость Пятого Представителя, что-то ещё. Но вот читатель таковые задачи ставить перед собой не обязан, читателя тут вообще нет. :(
Я, кажется, убежал мыслью далеко вперёд. При чем тут читатель? Да вот ведь какая неприятность, какую бы книгу и о чем бы не писал автор, он(а) пишет о себе. Ровно так же, что бы ни читал читатель, он(а) тоже читает о себе. Примеряет на себя шкурку героя, ставит себя в предлагаемые обстоятельства и, либо принимает их, как личностно важные, либо отбрасывает.
Ну вот, если дать прочесть данную вещь читателю, незнакомому с предыдущими книгами, то примерять просто нечего. В лучшем случае это намёк на то, что дальше будет что-то, а в худшем... В худшем это пара сплетен, интересных только тем, кто знает о ком сплетничают.
При всём вышесказанном, "Синто: дети" вполне годный текст, не уступающий первым четырём книгам. Жаль только что автор для себя поставила в нём точку, ведь для читателя (ну пусть только для меня, а чё! я чёли не читатель?!) там многоточие...
Намного меньше ощутима вторая неприятность данного текста. Вот читаешь первую книгу и знаешь: "Верю!" (Ну в таком, станиславсковском смысле). Вторую, третью, четвертую... А в "Детях": "Верю, но..." Верю примерно так, как веришь спектаклю, где на сцене стоят таблички "Дом", "куст" и т.п. Вот и тут повесила автор табличку "дитё - 7 лет" и я согласен (ну вот такой я доверчивый ;) ) но это не дети. Дети так не думают, так думают взрослые, когда вспоминают себя в детстве. Ну да читать, скорее всего, тоже будут взрослые, которые именно так и думают про то как они думали в детстве. (Чой-то я в периодах заблудился, как бы в рекурсию не уйти!). Но детям читать не давать!

_________________
П-помедленнее пжалста, я записываю!..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 17 апр 2016, 22:09 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2011, 11:21
Сообщений: 667
Откуда: Уральские горы
Vlak писал(а):
[color=#800080][i]Это называется превентивный удар! :)
Ну вот, если дать прочесть данную вещь читателю, незнакомому с предыдущими книгами, то примерять просто нечего. В лучшем случае это намёк на то, что дальше будет что-то, а в худшем... В худшем это пара сплетен, интересных только тем, кто знает о ком сплетничают.


Есть 2 варианта написания длинных циклов. Это может быть именно цикл, где каждая книга являет собой законченное произведение, а в единое целое этот набор отдельных элементов собирают несколько общих героев и место действия.
А может быть единая хроника, где конец конкретной книги - это как конец главы, или даже абзаца. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы и оба имею право на существование. Но не надо требовать от одного чтобы он стал другим.
Вы прочитали отдельную главу большой книги и обижаетесь, что вам не объяснили ху-из-ху. Но это именно одна из глав. И да, сама по себе она не пойми про что написана. Но и остальные книги читать как вещь в себе не получится. Тоже будет море непоняток, странных героев и бессвязных событий. Так что тут либо вы принимаете вот такой стиль написания - единая хроника, разделенная на отдельные тома, и читать их надо все, причем по порядку. Либо просто закрываете книгу и выбираете себе другую по вкусу. Но не стоит указывать автору как именно он должен строить свои книги. Хотя бы потому, что именно нам автор не должен вообще ничего. Книги - это подарок автора читателям. За что мы можем либо благодарить, в том числе и деньгами, покупая книги, либо пройти мимо, если подарок нам не по вкусу.

_________________
Кошка - это дикий зверь, согласившийся жить рядом с человеком


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 18 апр 2016, 12:10 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 13:48
Сообщений: 11
Откуда: С Уральского моря
Хорошая попытка, но... нет!
Jylia писал(а):
Есть 2 варианта написания длинных циклов. Это может быть именно цикл, где каждая книга являет собой законченное произведение, а в единое целое этот набор отдельных элементов собирают несколько общих героев и место действия.
А может быть единая хроника, где конец конкретной книги - это как конец главы, или даже абзаца. Оба варианта имеют свои плюсы и минусы и оба имею право на существование. Но не надо требовать от одного чтобы он стал другим.

Как же, как же, плавали-знаем... И Перумова, и Стивена Кинга с его тёмной башней. Главным плюсом второго подхода является продаваемость. Вот только, читатель, нечаянно начавший читать с середины, с большой вероятностью откажется, бо непонятно же.
Jylia писал(а):
Вы прочитали отдельную главу большой книги и обижаетесь, что вам не объяснили ху-из-ху. Но это именно одна из глав. И да, сама по себе она не пойми про что написана. Но и остальные книги читать как вещь в себе не получится. Тоже будет море непоняток, странных героев и бессвязных событий. Так что тут либо вы принимаете вот такой стиль написания - единая хроника, разделенная на отдельные тома, и читать их надо все, причем по порядку. Либо просто закрываете книгу и выбираете себе другую по вкусу.
А не судьба включать связанные рассказы в одну обложку с каким-то романом? Ну чтоб, хоть чуть-чуть стать понятнее читателю. А ещё шажок? Перестать считать рассказ отдельным и включить его в ткань романа в виде главы или части.
Не имел возможности прочесть Синто: Нэк, но неужели те ружья, которые развесили по стенам в "Детях" нигде так и не выстрелили? А зачем тогда вешали? Ах, для красоты! А как насчёт такого определения: красота - это инстинктивно понятая целесообразность?
Jylia писал(а):
Но не стоит указывать автору как именно он должен строить свои книги. Хотя бы потому, что именно нам автор не должен вообще ничего. Книги - это подарок автора читателям. За что мы можем либо благодарить, в том числе и деньгами, покупая книги, либо пройти мимо, если подарок нам не по вкусу.
В паре автор - читатель, как только один начинает считать, что он ничего другому не должен, так сразу и другой, автоматически, перестаёт быть хоть что-то должен. Либо должны оба, либо никто - tertium non datur. Лично я, считаю себя должным, именно поэтому все это и пишу. Это мой способ отдать долг.
АБС писал(а):
Разумеется, людям свойственно ожидать награды за труды свои и за муки, и в общем-то это справедливо, но есть исключения: не бывает и не может быть награды за муку творческую. Мука эта сама заключает в себе награду.

_________________
П-помедленнее пжалста, я записываю!..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 18 апр 2016, 13:19 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2011, 11:21
Сообщений: 667
Откуда: Уральские горы
Vlak писал(а):
Хорошая попытка, но... нет!
Как же, как же, плавали-знаем... И Перумова, и Стивена Кинга с его тёмной башней. Главным плюсом второго подхода является продаваемость. Вот только, читатель, нечаянно начавший читать с середины, с большой вероятностью откажется, бо непонятно же.


Ну да. Писание "в стол", вернее на сайт, без всякой перспективы издания, ибо неформат - разумеется, тут продаваемость очень важна. :lol:
А реальным плюсом второго подхода является целостность мира и произведения. Не отдельные картинки, а единая связная хроника событий.

Vlak писал(а):
А не судьба включать связанные рассказы в одну обложку с каким-то романом? Ну чтоб, хоть чуть-чуть стать понятнее читателю. А ещё шажок? Перестать считать рассказ отдельным и включить его в ткань романа в виде главы или части.
Не имел возможности прочесть Синто: Нэк, но неужели те ружья, которые развесили по стенам в "Детях" нигде так и не выстрелили? А зачем тогда вешали? Ах, для красоты! А как насчёт такого определения: красота - это инстинктивно понятая целесообразность?


Есть одна пословица - дураку половину работы не показывают. Это не в обиду вам. Но здесь не издательство, сайт - это творческая лаборатория автора. Пишет так, как пишется. Будет готовить книги к изданию - причешет как положено.
А конкретно по новелле "Дети" - это вообще иллюстрация. Возможно потом вырастет в полноценный роман, хотелось бы этого. А может так и останется как "подарок для своих". Синто-Нэк с рассказом не связано никак. Фактически это та самая отдельная книга "из цикла", тот формат, что вам так хочется видеть. Вернее там 2 тома, Нэк, и Нэк-2, который сейчас пишется. Вот их разрывать нельзя, тут снова прямое продолжение.

Vlak писал(а):
В паре автор - читатель, как только один начинает считать, что он ничего другому не должен, так сразу и другой, автоматически, перестаёт быть хоть что-то должен. Либо должны оба, либо никто - tertium non datur. Лично я, считаю себя должным, именно поэтому все это и пишу. Это мой способ отдать долг.


Что именно? Высказать свое мнение - с радостью выслушают. Указать на ошибки и ляпы - только спасибо скажут. Но высказывать требование "автор должен писать именно так, как мне нравится, все остальное неправильно" вы можете только в том случае, если этого самого автора наняли лично вы, выдали ТЗ, и оплатили работу, желательно вперед. В остальных случаях что писать, как, когда и каким образом выбирает автор. И только автор.

Цитата:
Разумеется, людям свойственно ожидать награды за труды свои и за муки, и в общем-то это справедливо, но есть исключения: не бывает и не может быть награды за муку творческую. Мука эта сама заключает в себе награду.


А это уже вообще классика. Автор должен быть голодным! И никак иначе. При этом почему-то читатели сидеть голодными не хотят и за свою работу денег у работодателя требуют. Но платить творцу не просто отказываются, а еще и пеняют ему за нарушение "правил". Нехороший такой, не готов сидеть в шалаше и питаться цикадами, хочет жить в тепле и вкусно кушать. Надо же, наглец-то этакий, чего удумал!

_________________
Кошка - это дикий зверь, согласившийся жить рядом с человеком


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 18 апр 2016, 23:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 13:48
Сообщений: 11
Откуда: С Уральского моря
Jylia писал(а):
А реальным плюсом второго подхода является целостность мира и произведения. Не отдельные картинки, а единая связная хроника событий.
Не факт, что "роман в рассказах" не обладает единой связностью.
Jylia писал(а):
Есть одна пословица - дураку половину работы не показывают.
Полностью она звучит несколько иначе. "Дуракам и начальникам неоконченную работу не показывают." Ну так автор, утверждает, что она закончена (см. первый пост темы). Это как раз я пытаюсь объяснить, что это не так.
Jylia писал(а):
А конкретно по новелле "Дети" - это вообще иллюстрация. Возможно потом вырастет в полноценный роман, хотелось бы этого.
Подписываюсь под каждым словом.
Jylia писал(а):
Синто-Нэк с рассказом не связано никак. Фактически это та самая отдельная книга "из цикла", тот формат, что вам так хочется видеть. Вернее там 2 тома, Нэк, и Нэк-2, который сейчас пишется. Вот их разрывать нельзя, тут снова прямое продолжение.
Не прочёл, судить не возьмусь.
Jylia писал(а):
Высказать свое мнение - с радостью выслушают. Указать на ошибки и ляпы - только спасибо скажут. Но высказывать требование "автор должен писать именно так, как мне нравится, все остальное неправильно" вы можете только в том случае, если этого самого автора наняли лично вы, выдали ТЗ, и оплатили работу, желательно вперед. В остальных случаях что писать, как, когда и каким образом выбирает автор. И только автор.
Цитату в студию! Где это я провозгласил: "автор должен писать именно так, как мне нравится, все остальное неправильно". И почему вы думаете, что ошибки и ляпы могут быть только синтаксические, пунктуационные и стилистические. Ошибки вполне могут быть композиционными, интерфейсными и многими другими. Вот я и пытаюсь на них указать.
Jylia писал(а):
А это уже вообще классика. Автор должен быть голодным! И никак иначе. При этом почему-то читатели сидеть голодными не хотят и за свою работу денег у работодателя требуют.
А вот это не просто классика. Эта максима не повторялась бы так часто не будь она законом.
Шаов писал(а):
Мой снобизм – он как лучик путеводный,
Помогает воспринять судьбу, как должно.
Мол, художник – он обязан быть голодным,
Он худой, но гордый, он – художник!
Причем это закон не в человеческом смысле (хочу и нарушаю), а как закон физики (хочешь ты или не хочешь, а нарушить его у тебя просто не получится). Только небольшая поправка, голодным в широком смысле: голодным эмоционально, голодным морально и тд
Это же только в мечтах наша Автор - каракал, а в реальности автор (подчёркиваю: любой настоящий автор) - это гепард.
На всякий случай расшифрую. Гепард не имеет никаких жировых запасов, и вообще запасов. Если 4-6 погонь за добычей закончились неудачно, то гепард ложится и умирает. Если забег был удачным, то надо успеть хоть немного поесть, большой желудок гепард себе позволить не может, бегать не получится, а скоро придут гиены и отнимут добычу.

_________________
П-помедленнее пжалста, я записываю!..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 19 апр 2016, 00:51 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2011, 11:21
Сообщений: 667
Откуда: Уральские горы
Цитата:
Не факт, что "роман в рассказах" не обладает единой связностью.


Если каждая часть имеет четко выраженный конец, то это в любом случае будет пунктир. Но никак не единая непрерывная линия.

Цитата:
Ну так автор, утверждает, что она закончена (см. первый пост темы).


Вы пропустили объяснение, что личный сайт - это творческая лаборатория автора. Сейчас работа закончена, пока идей-продолжений нет. Будут идеи - и работа возобновится.

Цитата:
Полностью она звучит несколько иначе. "Дуракам и начальникам неоконченную работу не показывают."


Т.е. начальник = дурак. Интересное мнение.

Цитата:
Где это я провозгласил: "автор должен писать именно так, как мне нравится, все остальное неправильно". И почему вы думаете, что ошибки и ляпы могут быть только синтаксические, пунктуационные и стилистические. Ошибки вполне могут быть композиционными, интерфейсными и многими другими. Вот я и пытаюсь на них указать.


Могут. Однако твердить как заведенный "никакая это не фича, это откровенный баг" - это и есть позиция "есть только 2 мнения, мое и неправильное".

Цитата:
а в реальности автор (подчёркиваю: любой настоящий автор) - это гепард.
На всякий случай расшифрую. Гепард не имеет никаких жировых запасов, и вообще запасов. Если 4-6 погонь за добычей закончились неудачно, то гепард ложится и умирает. Если забег был удачным, то надо успеть хоть немного поесть, большой желудок гепард себе позволить не может, бегать не получится, а скоро придут гиены и отнимут добычу.


Вы явно ошиблись адресом. Да и историю знаете слабовато. Ибо творцов с "запасами", творящих "от скуки", "на заказ", "на спор" и прочих за века письменной истории имелось видимо-невидимо. Александ Дюма-отец штамповал свои романы для колонки в еженедельной газете, Достоевский писал только под заказ, Толстой, который Лев, а впрочем и все прочие Толстые, прекрасно жили в свое удовольствие и писательство было для них одним из способов занять время. А вот вечно голодных гепардов среди писателей я даже вспомнить не могу. Видимо они помирали, издав максимум пару книг, а чаще и вообще не одной.

Ну и главное правило современного информационного мира - не нравится - не ешь. Хочешь жевать кактус - не жалуйся, что он кактус.

_________________
Кошка - это дикий зверь, согласившийся жить рядом с человеком


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 19 апр 2016, 17:20 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 13:48
Сообщений: 11
Откуда: С Уральского моря
Jylia писал(а):
Если каждая часть имеет четко выраженный конец, то это в любом случае будет пунктир. Но никак не единая непрерывная линия.
Даже если выраженного конца ни в одной части не будет (что в принципе невозможно, иначе текст невозможно делить на части, главы и даже абзацы), то всё равно пунктирности избежать не удастся. Роман - не дневник.
Jylia писал(а):
Вы пропустили объяснение, что личный сайт - это творческая лаборатория автора.
Простите, но я брал тексты не с личного сайта, а с открытого общественного ресурса. Но даже и здесь "в лаборатории" находится Нэк и Нэк-2, но никак не Дети.
Jylia писал(а):
Сейчас работа закончена, пока идей-продолжений нет. Будут идеи - и работа возобновится.
Ваши бы слова, да в уста автору. Я, собственно, большего и не требую.
Jylia писал(а):
Т.е. начальник = дурак. Интересное мнение.
"Нет! Никогда! Да что там никогда, почти никогда!" (с) При знаке равенства это тавтология. Начальник гораздо круче. ;)
Jylia писал(а):
Могут. Однако твердить как заведенный "никакая это не фича, это откровенный баг" - это и есть позиция "есть только 2 мнения, мое и неправильное".
А как тогда называется позиция в которой любой баг объявляется фичей? Фича от бага отличается только одним, - полезностью. Причем полезностью не для прогера, а для юзера. Покажите мне в чем мне, как читателю, польза от того, что текст представлен именно так, а не в виде законченного по смыслу произведения и, я с радостью признаю это фичей.
Jylia писал(а):
Вы явно ошиблись адресом. Да и историю знаете слабовато. Ибо творцов с "запасами", творящих "от скуки", "на заказ", "на спор" и прочих за века письменной истории имелось видимо-невидимо. Александ Дюма-отец штамповал свои романы для колонки в еженедельной газете, Достоевский писал только под заказ, Толстой, который Лев, а впрочем и все прочие Толстые, прекрасно жили в свое удовольствие и писательство было для них одним из способов занять время. А вот вечно голодных гепардов среди писателей я даже вспомнить не могу. Видимо они помирали, издав максимум пару книг, а чаще и вообще не одной.

Вы явно ошиблись адресом. Да и историю знаете слабовато. Вы всерьез считаете Толстого, отлученного от церкви, или кабально закредитованного Достоевского, или мота Дюма богатыми (в синтовском смысле) людьми. Я сознательно в предыдущем посте не упоминал материальный "голод". Наверно, вы не в курсе, но таки есть люди, для которых деньги - не главное. Из известных могу привести Перельмана. А вот, хотите, расскажу про Петю. Это реально живой, знакомый мне человек.
Петя мастер с золотыми руками. Столяр с большой буквы. Он не творец, но отреставрировать способен практически любую деревянную вещь. Это его призвание. Отрекаться от призвания он не намерен ни за какие деньги. А ещё он ни за какие деньги не будет ничего делать для человека, хотя бы раз его обидевшего. Как он живет? Плохо! Бедно, иногда голодно. Но он не кланяется и не спивается. Может кому-то помочь, делает, оплата не совести приобретателя услуг.
Я не Петя, но за рублём не гонялся и не гоняюсь. Поэтому у меня Дебиан + LibreOffice и я читаю книги на открытых ресурсах или скачанные ранее. Например, Стругацкие у меня с тех времён когда Борис выкладывал открыто. И я не в восторге от наследников Стругацких.
И да, бумажные книги я покупать не буду.
Jylia писал(а):
Ну и главное правило современного информационного мира - не нравится - не ешь. Хочешь жевать кактус - не жалуйся, что он кактус.
Ну зачем вы так? Синто: Дети вовсе не кактус, а (дай бог автор доработает) может стать и конфеткой.

_________________
П-помедленнее пжалста, я записываю!..


Последний раз редактировалось Vlak 19 апр 2016, 22:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 19 апр 2016, 20:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 авг 2011, 11:21
Сообщений: 667
Откуда: Уральские горы
Цитата:
Простите, но я брал тексты не с личного сайта, а с открытого общественного ресурса.


А "общественный ресурс" - это у нас что? Это пиратская библиотека, куда тащат черновики, куски, незаконченные произведения и прочее. Ну да, автор конечно виноват. :lol:

Цитата:
Покажите мне в чем мне, как читателю, польза от того, что текст представлен именно так, а не в виде законченного по смыслу произведения и, я с радостью признаю это фичей.


А вы у нас видимо читатель эталонный, все должны на вас равняться. Вам еще приглашение в Парижскую палату мер и весов не поступало?
Миллионам читателей нравится такая подача материала, миллионам нет. На кого равняться бедному автору? :?

Цитата:
Я не Петя, но за рублём не гонялся и не гоняюсь. Поэтому у меня Дебиан + LibreOffice и я читаю книги на открытых ресурсах или скачанные ранее. Например, Стругацкие у меня с тех времён когда Борис выкладывал открыто. И я не в восторге от наследников Стругацких.
И да, бумажные книги я покупать не буду.


Т.е. вы не просто эталонный читатель, вы еще и эталонный халявщик-потребитель, сознательно берущий все бесплатно, независимо от мнения автора по этому поводу. Тогда на каком основании вы вообще какие-то претензии выставляете? Не хотите платить - кушайте что дают и не вякайте. Только учтите, что если один человек готов делиться чем угодно бесплатно, то это вовсе не значит, что так обязаны делать все.
PS были бы для вас ваши деньги не главное, вы бы либо работали бесплатно, либо платили бы за каждую хотелку. А так для вас не главное - чужие деньги. Свои-то вы явно не спешите отдавать "в пользу бедных". Так что за рублем вы очень даже гоняетесь. За чужим.

Цитата:
Ну зачем вы так? Синто: Дети вовсе не кактус, а (дай бог автор доработает) может стать и конфеткой.


Для меня это и так конфетка. Потому что мне нравится. Вам не нравится. Значит жуете кактус. Вопрос - зачем?

_________________
Кошка - это дикий зверь, согласившийся жить рядом с человеком


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Синто. Дети"
СообщениеДобавлено: 21 апр 2016, 19:15 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 11 апр 2016, 13:48
Сообщений: 11
Откуда: С Уральского моря
Жаль, что мой оппонент окончательно скатился на личные оскорбления, но если найдутся вменяемые, то я готов продолжить дискуссию. :)

_________________
П-помедленнее пжалста, я записываю!..


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.231s | 11 Queries | GZIP : Off ]